मोहसिना मुकादम रूईया महाविद्यालयात इतिहास विषय शिकवतात. त्या खाद्यसंस्कृतीच्या अभ्यासक आहेत. अनेक नियतकालीकातून त्यांचे लेख आणि मुलाखती प्रकाशित होत असतात. "पुन्हा स्त्री- उवाच" च्या खाद्यसंस्कृती विशेषांकासाठी सहसंपादक वंदना खरेने त्यांची मुलाखत घेतली आहे. स्त्रीवादी दृष्टीकोणातून खाद्यसंस्कृतीचा इतिहास, वर्तमान आणि भविष्यकाळ समजून घेणे हा या मुलाखतीचा उद्देश आहे.
तुम्हाला स्वतःला खाद्यसंस्कृतीच्या अभ्यासात कधीपासून रस वाटू लागला?
मला लहानपणापासून खाण्याची खूप आवड आहे आणि त्यातून मी करायला शिकले. शाळेत माझ्यावर माझ्या आसपास रहाणार्‍या कन्नड आणि महाराष्ट्रियन मैत्रिणींच्या खाद्यपदार्थांचे संस्कार झाले. ते पदार्थ आमच्या पद्धतीपेक्षा वेगळे वाटले म्हणून मी त्यांच्याकडून समजून घेऊन स्वत: करून पाहायला लागले. मग इतिहासाचा अभ्यास करताना मला खाद्यसंस्कृतीच्या इतिहासाचं महत्त्व समजत गेलं. आणि मी आमच्या समाजातल्या विशिष्ट पद्धतीच्या पदार्थांचं दस्तऐवजीकरण करू लागले. मी पहिल्यांदा वृत्तपत्रासाठी सदर लिहिले तेव्हा मला आत्मविश्वास मिळाला की आपण हा अभ्यास पुढे नेऊ शकतो. अजून आपल्याकडे Food History ह्या शाखेचा फारसा विकास झालेला नाही. मी स्वत: काही कार्यशाळा घेतल्या होत्या. मुंबई विद्यापीठाच्या एक्स्ट्रा म्युरल स्टडीजच्या वतीने एक कोर्स हल्लीच सुरू झाला आहे. त्यात मी एक लेक्चर घेते.
पूर्वी एक 'पंक्तीशेष' नावाची प्रथा होती. म्हणजे बायकोने नवर्‍याच्या उष्ट्या ताटात जेवायचे - आज हे ऐकायला विचित्र वाटू शकते. पण त्याकाळी आपल्या बायकोला काय आवडते, ते लक्षात घेऊन नवरा तिच्या आवडीचा पदार्थ जास्ती घेऊन ताटात उरवून ठेवत असे - म्हणजे तिला तो पदार्थ खायला मिळत असे.
अनेक सुखवस्तू आणि सुशिक्षित घरांमध्ये अजूनही अशी प्रथा असते की चिकन, मटणाचे चांगले पीसेस पुरूषांना वाढून मग उरेल ते घरातल्या बायकांनी जेवायचं.
बायकांच्या आहाराकडे बघायचे दोन मुख्य दृष्टीकोण आहेत. एकीकडे गरोदरपणी स्त्रीला मुलगा होईल - या अपेक्षेने तिचं त्या काळात तरी कोडकौतुक केले जाई. दुसरे म्हणजे स्त्रीची कामुकता मर्यादेत ठेवण्यासाठी खाण्यावर बंधने असायची. तिची कामुकता वाढणार नाही - अशाच गोष्टी खायला तिला परवानगी होती. त्यामुळे आपल्या परंपरेत स्त्रीयांनी विडा खाणे वर्ज्य मानले जाई. शिवाय विधवा झाल्यावर तर तिच्यावर खूपच बंधने येत. जसा बंगालमध्ये विधवेला मांसाहार वर्ज्य होता - त्यामुळे तिथे शाकाहारी पदार्थ हे विधवांच्या मुळे जास्त विकसित झाले - असं त्यांना क्रेडिट दिलं जातं.
घरकाम आणि स्वयंपाक ही स्त्रीचीच जबाबदारी मानली जाते. काही ठिकाणी अगदी बाजारहाटापासून सगळं बाईनेच करायचं अशी समजूत असते तर कधी असं गृहीत धरलं जातं की स्त्रीला व्यवहार चातुर्य नाही म्हणून फक्त बाजारहाटाचं काम मात्र पुरुष करतील. जेव्हा स्त्री भाजी आणायला जाते, तेव्हासुद्धा ती घरातल्या इतरांना काय आवडेल त्याचा विचार करून भाज्या घेते. स्त्रीने स्वत:च्या आवडीनिवडी बाजूला ठेवाव्यात अशी अपेक्षा असते. जर घरच्या स्त्रीने म्हटलं की मी माझ्या आवडीचे पदार्थ केलेत आणि ते सर्वांनी खाल्लेच पाहिजेत - तर संघर्षच होईल.
तिने स्वयंपाक नुसता करून ठेवून चालत नाही, तर तो तीनेच वाढावा लागतो. अजूनही मुलींना जसा आवर्जून स्वयंपाक शिकवला जातो - तसा मुलग्यांना नाही शिकवत. अनेक घरांमध्ये इतक्या वाईट सवयी लावून ठेवलेल्या असतात की सगळे जेवत असताना घरातल्या बाईने गरमागरम पोळ्या तव्यावरून त्यांच्या पानात वाढायच्या. तिने मात्र सर्वांच्या नंतर जेवायचं. जर का गरम ताजं अन्न चविष्ट आणि पोषक असेल तर ते सर्वांनाच मिळायला हवं की नाही? पण बाईला मात्र ते तसं मिळत नाही. आणि पूर्वी कशा बायका उरल्यासुरल्या अन्नात भागवायच्या किंवा स्वत:पुरते पिठलं करून घ्यायच्या नाहीतर लोणच्या सोबत पोळी खायच्या - याची वर्णनं अजूनही कौतुकाने सांगितली जातात. पण मुळातच कमी पडणार नाही इतकं भरपूर शिजवलं का जात नसे?
बायकांनी थोडंसंचं खावं अशी अपेक्षा असते. बाईचं खाणंसुद्धा नाजुकसाजुक असायला पाहिजे; बायकांनी एकदम वाढून घ्यायचं नसतं असं सांगितलं जातं. एखाद्या बाईने मस्तपैकी दोन प्लेट साबुदाणा खिचडी खाल्ली तर तिच्या खाण्याबद्दल कुजबूज केली जाते. सार्वजनिक ठिकाणी तर तिने "healthy appetite" दाखवणं अजिबात चांगलं समजत नाहीत.
तुमचा स्वयंपाकाच्या पुस्तकांविषयी अभ्यास आहे, त्यात काही लिंगभावात्मक पूर्वग्रह दिसतो का ?
आपल्याकडच्या पुस्तकात मला नाही आढळला. मी जितकी मराठी पुस्तकं पाहिली आहेत, त्यात मला कृती सांगताना तरी असं नाही दिसलं. पण बरीच पुस्तकं बायकांनी बायकांसाठी लिहिली आहेत. थोडा उपदेशात्मक लिखाण असायचं. प्रस्तावनेत मात्र असे उल्लेख असतात की - हल्लीच्या मुलींना शिक्षणामुळे स्वयंपाक शिकायला वेळ होत नाही, म्हणून हे पुस्तक त्यांना उपयोगी पडेल! गेली शंभर वर्ष तशाच प्रस्तावना असतात. हल्ली क्वचित पुरुषांसाठी खास पुस्तकं लिहली जात आहेत.
आपल्या खाद्यसंस्कृतीमध्ये अन्न शिजवणे ही बाईची जबाबदारी कधीपासून ठरत गेली? पूर्वीच्या साहित्यात भीम, श्रीकृष्ण, नळराजा अशा पुरुषांनी देखील स्वयंपाक केल्याचे उल्लेख आढळतात ना?
प्राचीन काळी स्वयंपाक करणे - चौसष्ट कलांपैकी एक कला समजली जायची म्हणून ती राजपुत्रांना देखील शिकवली जायची. महाभारतात भीमाने श्रीखंड केल्याचा आणि श्रीकृष्णाने घीवर बनवल्याचा उल्लेख आहे. असं म्हणतात की वनवासात असताना सीता आणि रामासाठी लक्ष्मण स्वयंपाक करत होता. नळराजाला असा वर होता की तो अग्नि शिवाय स्वयंपाक करू शकेल! पण ह्या परंपरेसोबत हेसुद्धा दिसते की सार्वजनिक ठिकाणी जेव्हा मोठ्या प्रमाणावर स्वयंपाक करायचा असेल तेव्हा ती पुरुषांची जबाबदारी असायची - असं सगळ्या संस्कृतीमध्ये होतं. सार्वजनिक जेवणाच्या वेळी ज्या प्रमाणात तो स्वयंपाक केला जात असे आणि मोठाली भांडी इ. असायची. शारीरिक क्षमतेच्या मर्यादांमुळे त्यांना ते जमणार नाही - असाही एक दृष्टीकोण असू शकतो. याशिवाय, जेव्हा पुरुष शिकारीला जायचे आणि तेव्हा सोबत स्त्रिया नसायच्या तेव्हादेखील पुरुष स्वयंपाक करीत असत. ठराविक प्रसंगी पुरुषांनी स्वयंपाक करायला मान्यता होती, बाकी सर्व वेळी स्त्रियांनीच स्वयंपाक करायची पद्धत होती. आजही गावांमध्ये आपल्याला दिसतं की लग्नकार्या सारख्या प्रसंगी स्वयंपाकाच्या तयारीची - कांदे चिरण्यासारखी कामे बायका करतात आणि मग मुख्य स्वयंपाक मात्र पुरुष करतात.
प्राचीन काळी स्वयंपाक करणे - चौसष्ट कलांपैकी एक कला समजली जायची म्हणून ती राजपुत्रांना देखील शिकवली जायची. महाभारतात भीमाने श्रीखंड केल्याचा आणि श्रीकृष्णाने घीवर बनवल्याचा उल्लेख आहे. असं म्हणतात की वनवासात असताना सीता आणि रामासाठी लक्ष्मण स्वयंपाक करत होता. नळराजाला असा वर होता की तो अग्नि शिवाय स्वयंपाक करू शकेल! पण ह्या परंपरेसोबत हेसुद्धा दिसते की सार्वजनिक ठिकाणी जेव्हा मोठ्या प्रमाणावर स्वयंपाक करायचा असेल तेव्हा ती पुरुषांची जबाबदारी असायची - असं सगळ्या संस्कृतीमध्ये होतं. सार्वजनिक जेवणाच्या वेळी ज्या प्रमाणात तो स्वयंपाक केला जात असे आणि मोठाली भांडी इ. असायची. शारीरिक क्षमतेच्या मर्यादांमुळे त्यांना ते जमणार नाही - असाही एक दृष्टीकोण असू शकतो. याशिवाय, जेव्हा पुरुष शिकारीला जायचे आणि तेव्हा सोबत स्त्रिया नसायच्या तेव्हादेखील पुरुष स्वयंपाक करीत असत. ठराविक प्रसंगी पुरुषांनी स्वयंपाक करायला मान्यता होती, बाकी सर्व वेळी स्त्रियांनीच स्वयंपाक करायची पद्धत होती. आजही गावांमध्ये आपल्याला दिसतं की लग्नकार्या सारख्या प्रसंगी स्वयंपाकाच्या तयारीची - कांदे चिरण्यासारखी कामे बायका करतात आणि मग मुख्य स्वयंपाक मात्र पुरुष करतात.
मातृप्रधान समाजात सुद्धा स्वयंपकाची जबाबदारी स्त्रियांवर होती का? जेव्हा मूल लहान असतं तेव्हा ते स्तनपान करत असतं त्यानंतर हळूहळू ते घन आहाराकडे येतं - तेव्हासुद्धा त्याला अन्न देणे ही तिचीच जबाबदारी रहात असे. यात आईच्या मायेचाही भाग आहे. मनातली भावना अन्नात उतरते असे सगळ्याच संस्कृतीत मानले जाते. शिवाय शेतीचा शोध बाईने लावला. त्यामुळे अननशी जोडलेल्या अनेक प्रक्रियांची जबाबदारी तिच्यावर आली असणार. अन्न शिजवण्याशी जोडलेली जी रिच्युयल्स असतात तीसुद्धा स्त्रियांनीचं करायची प्रथा होती.
खाद्यसंस्कृतीमध्ये आणखी काही लिंगभावात्मक पूर्वग्रह पूर्वीपासून आहेत का?
खाद्यसंस्कृतीमध्ये आणखी काही लिंगभावात्मक पूर्वग्रह पूर्वीपासून आहेत का?
हो; अनेक पूर्वग्रह आहेत. जसं की मांसाहार हे बरेच ठिकाणी ‘पुरुषी खाणं’ मानलं जातं. काही ज्ञातीमध्ये स्त्रिया अजूनही मांसाहार करत नाहीत. त्या बनवतात पण पुरुषांसाठी!
पूर्वी एक 'पंक्तीशेष' नावाची प्रथा होती. म्हणजे बायकोने नवर्‍याच्या उष्ट्या ताटात जेवायचे - आज हे ऐकायला विचित्र वाटू शकते. पण त्याकाळी आपल्या बायकोला काय आवडते, ते लक्षात घेऊन नवरा तिच्या आवडीचा पदार्थ जास्ती घेऊन ताटात उरवून ठेवत असे - म्हणजे तिला तो पदार्थ खायला मिळत असे.
अनेक सुखवस्तू आणि सुशिक्षित घरांमध्ये अजूनही अशी प्रथा असते की चिकन, मटणाचे चांगले पीसेस पुरूषांना वाढून मग उरेल ते घरातल्या बायकांनी जेवायचं.
बायकांच्या आहाराकडे बघायचे दोन मुख्य दृष्टीकोण आहेत. एकीकडे गरोदरपणी स्त्रीला मुलगा होईल - या अपेक्षेने तिचं त्या काळात तरी कोडकौतुक केले जाई. दुसरे म्हणजे स्त्रीची कामुकता मर्यादेत ठेवण्यासाठी खाण्यावर बंधने असायची. तिची कामुकता वाढणार नाही - अशाच गोष्टी खायला तिला परवानगी होती. त्यामुळे आपल्या परंपरेत स्त्रीयांनी विडा खाणे वर्ज्य मानले जाई. शिवाय विधवा झाल्यावर तर तिच्यावर खूपच बंधने येत. जसा बंगालमध्ये विधवेला मांसाहार वर्ज्य होता - त्यामुळे तिथे शाकाहारी पदार्थ हे विधवांच्या मुळे जास्त विकसित झाले - असं त्यांना क्रेडिट दिलं जातं.
घरकाम आणि स्वयंपाक ही स्त्रीचीच जबाबदारी मानली जाते. काही ठिकाणी अगदी बाजारहाटापासून सगळं बाईनेच करायचं अशी समजूत असते तर कधी असं गृहीत धरलं जातं की स्त्रीला व्यवहार चातुर्य नाही म्हणून फक्त बाजारहाटाचं काम मात्र पुरुष करतील. जेव्हा स्त्री भाजी आणायला जाते, तेव्हासुद्धा ती घरातल्या इतरांना काय आवडेल त्याचा विचार करून भाज्या घेते. स्त्रीने स्वत:च्या आवडीनिवडी बाजूला ठेवाव्यात अशी अपेक्षा असते. जर घरच्या स्त्रीने म्हटलं की मी माझ्या आवडीचे पदार्थ केलेत आणि ते सर्वांनी खाल्लेच पाहिजेत - तर संघर्षच होईल.
तिने स्वयंपाक नुसता करून ठेवून चालत नाही, तर तो तीनेच वाढावा लागतो. अजूनही मुलींना जसा आवर्जून स्वयंपाक शिकवला जातो - तसा मुलग्यांना नाही शिकवत. अनेक घरांमध्ये इतक्या वाईट सवयी लावून ठेवलेल्या असतात की सगळे जेवत असताना घरातल्या बाईने गरमागरम पोळ्या तव्यावरून त्यांच्या पानात वाढायच्या. तिने मात्र सर्वांच्या नंतर जेवायचं. जर का गरम ताजं अन्न चविष्ट आणि पोषक असेल तर ते सर्वांनाच मिळायला हवं की नाही? पण बाईला मात्र ते तसं मिळत नाही. आणि पूर्वी कशा बायका उरल्यासुरल्या अन्नात भागवायच्या किंवा स्वत:पुरते पिठलं करून घ्यायच्या नाहीतर लोणच्या सोबत पोळी खायच्या - याची वर्णनं अजूनही कौतुकाने सांगितली जातात. पण मुळातच कमी पडणार नाही इतकं भरपूर शिजवलं का जात नसे?
बायकांनी थोडंसंचं खावं अशी अपेक्षा असते. बाईचं खाणंसुद्धा नाजुकसाजुक असायला पाहिजे; बायकांनी एकदम वाढून घ्यायचं नसतं असं सांगितलं जातं. एखाद्या बाईने मस्तपैकी दोन प्लेट साबुदाणा खिचडी खाल्ली तर तिच्या खाण्याबद्दल कुजबूज केली जाते. सार्वजनिक ठिकाणी तर तिने "healthy appetite" दाखवणं अजिबात चांगलं समजत नाहीत.
तुमचा स्वयंपाकाच्या पुस्तकांविषयी अभ्यास आहे, त्यात काही लिंगभावात्मक पूर्वग्रह दिसतो का ?
आपल्याकडच्या पुस्तकात मला नाही आढळला. मी जितकी मराठी पुस्तकं पाहिली आहेत, त्यात मला कृती सांगताना तरी असं नाही दिसलं. पण बरीच पुस्तकं बायकांनी बायकांसाठी लिहिली आहेत. थोडा उपदेशात्मक लिखाण असायचं. प्रस्तावनेत मात्र असे उल्लेख असतात की - हल्लीच्या मुलींना शिक्षणामुळे स्वयंपाक शिकायला वेळ होत नाही, म्हणून हे पुस्तक त्यांना उपयोगी पडेल! गेली शंभर वर्ष तशाच प्रस्तावना असतात. हल्ली क्वचित पुरुषांसाठी खास पुस्तकं लिहली जात आहेत.
टीव्हीवरच्या पाककृती विषयक कार्यक्रमातसुद्धा हा भेदभाव दिसतो का?
हो, दिसतो ना. संजीव कपूरने पाककलेला ग्लॅमर दिलं आहे. पण पूर्वी(1970/80 मध्ये) केटरिंग कॉलेज मध्ये मध्यमवर्गीय पुरुषांनी प्रवेश घेण्याचं प्रमाण बरंच कमी होतं. आता पुरुष शेफ मंडळींना जरी ग्लॅमर आलेलं असलं तरी महिला शेफना तितकं ग्लॅमर नाहीये. मुळात महिला शेफचं प्रमाणच खूप कमी आहे. दोघांनी सारखंच व्यावसायिक प्रशिक्षण घेतलेलं असलं तरी समाजाचा त्यांच्याकडे पाहायचा दृष्टीकोण वेगवेगळा असतो. पुरुष आणि स्त्री शेफला असलेल्या ग्लॅमरमध्ये फरक असतो. पुरुष असूनही त्याला छान स्वयंपाक येतोय ह्याचं एक वेगळं कौतुक असतं, पण स्त्री शेफ दिसायला चांगली असेल तर तिला त्यामुळे ग्लॅमर येते. याचं उदाहरण द्यायचं झालं तर नायजेला लॉसनचं देता येईल.
दुसरीकडे मराठी चॅनेल्स वरती जे पाककृतींचे कार्यक्रम असतात त्यात बरेचदा पुरुष सुत्रधार असतात पण रेसिपी करून दाखवायला बहुतेक करून बायकाच येतात. कारण त्या कार्यक्रमांत मध्यमवर्गीय किंवा निम्न मध्यमवर्गीय महिलांना चार भिंतीतून बाहेर काढून आपली कला दाखवायला वाव देणे असा एक प्रकारे patronising दृष्टीकोण असतो.
एक प्रकारे स्वयंपाक करण्याचं कौशल्य बाईपणाची ओळख बनून गेलेलं आहे. बायकांनीदेखील ही ओळख बर्‍याच प्रमाणात स्वीकारली. आपल्या पिढीत बायकांना आपली विविध क्षेत्रात आयडेंटिटी निर्माण करायला संधी मिळू लागली. पण मागच्या पिढीत तशी काही शक्यता नव्हती - तिची ओळख मुलाशी, नवर्‍याशी जोडलेली असायची. त्यामुळे तिने केलेली पुरणपोळी, तिच्या हातचा मोदक - यातूनच बाईला तिची ओळख मिळत असे. मला काहीतरी करायला आवडतं - म्हणून मी करते , हे क्वचित असतं. पण आजही अगदी कॉर्पोरेट क्षेत्रात उच्च पदावर असलेली बाई आपल्या मुलांना पुरणपोळया करून घालते - या तपशीलाला महत्त्व दिलं जातं.
खरं म्हणजे सगळ्या कुटुंबाला चांगला आहार मिळतोय की नाही - यात ते काम पुरुष करतोय की स्त्री करते , याला महत्त्व असायचं कारण नाही.
पण आपण आवड म्हणून स्वयंपाकाकडे बघतो का? तर नाही ! स्वयंपाक हे बाईचं काम असं एकप्रकारे स्टीरिओटायपिंग झालेलं असतं. आदर्श स्त्रीचं लक्षण काय - तर तिला चांगला स्वयंपाक येणे - अशी समजूत आहेच. लग्न ठरवताना देखील - मुलीला स्वयंपाक येतो का - हा प्रश्न हमखास विचारला जातो. पुरुषांनी फक्त गरज पडली तरच हे काम करावं असं मानलं जातं. म्हणून मग ज्या बायका स्त्रीमुक्ती मानतात - त्यांनी जणू स्वयंपाकापासून देखील फारकत घेतली असेल असं मानलं जातं. स्त्रीवादी बायकांना स्वयंपाक येत असेल किंवा आवडत असेल - हे समजू शकत नाही.
स्वयंपाकाचा स्त्रीवादी दृष्टिकोनातून विचार कसा करता येईल?
पूर्वी स्त्रीवाद्यांनी स्वयंपाकघराकडे बाईला बंदिस्त करणारी जागा म्हणून बघितलं होतं. आता स्त्रीचा आहार, तिचा स्वयंपाक घरातला वावर, आवड-निवड याचा पाश्चिमात्य देशात तरी बर्‍यापैकी अभ्यास चाललाय. आपल्याकडे तेवढ्या प्रमाणात होत नाही.
स्त्रियांना वाढत्या वयात, तरुणपणी, गरोदरपणी, मासिकपाळी जात असताना आणि म्हातारपणी वेगवेगळ्या पोषणमूल्यांची गरज असते. या प्रत्येक टप्प्यावर तिचा कसा आहार असावा याचा विचारच आपण करत नाही. त्यानुसार त्यांच्या आहाराचा आपल्या खाद्य संस्कृतीत कधी विचार केला गेलेला नाही. मुलामुलीच्या आहारात भेद करू नका अशी सरकारला जाहिरात करावी लागली होती.
बाईची शारीरिक गरज, तिच्या आवडीनिवडी याचं तिला स्वातंत्र्य असायला पाहिजे. तिला हवं तितकं आणि हवं तेव्हा अन्न उपलब्ध झालं पाहिजे. तिला कधी खायचं आहे , कोणाबरोबर खायचं आहे, हे तिचं तिला ठरवता आलं पाहिजे. अजून एखाद्या बाईने केवळ आवड म्हणून हॉटेल मध्ये जाऊन चापून खायची पद्धत नाहीये. गरज म्हणून काहीजणी जात असतील. काही कामासाठी बाहेर पाडलेलं असताना पोटात काहीतरी ढकलण्यासाठी खाणे - ही वेगळी गोष्ट आहे. त्या नुसतं काम उरकून बाहेर पडतात. पण मला एखाद्या हॉटेल मधला विशिष्ट पदार्थ चाखून पहायचाय म्हणून मी तिथे जाऊन खाईन - हा आत्मविश्वास नसतो. टपरीवरती जाऊन निवांतपणे चहा पिणे, वडापावच्या गाडीवर उभे राहून गरमागरम वडापाव नि:संकोचपणे खाता येणं अनेक बायकांना जमत नाही. हे स्वातंत्र्य महिलांना मिळणे महत्त्वाचं आहे. स्वयंपाक तिला करावासा वाटतो म्हणून तिला करता आला पाहिजे. तीनेच स्वयंपाक करायला हवा - असा आग्रह किंवा दडपण नसावे.
जेव्हा सर्वसामान्य पुरुष स्वयंपाक करायचा प्रयत्न करतात तेव्हा त्यांना प्रोत्साहन दिले पाहिजे. काही बायका कौतुकाने सांगतात की आमच्या घरातल्या पुरूषांना चहा सुद्धा करता येत नाही, किंवा जेवण झाल्यावर ते ताट उचलत नाहीत - हे कौतुक सोडायला पाहिजे. मुलाला स्वयंपाक शिकवला नाही तर त्याच्या बायकोला त्रास होणार आहे - हे लक्षात घेतलं पाहिजे.
सध्या ' डाएट 'च्या दृष्टिकोनातून स्त्रियांच्या आहाराचा जास्त विचार केला जातो. तो आरोग्याशी कितपत संबंधित आहे आणि शरीराच्या आकारशी आणि दिसण्याशी किती जोडलेला आहे - हा विचार करण्यासारखा मुद्दा आहे. म्हणजे - तिने सलाड वगैरे खायचे कारण ती बारीक दिसली पाहिजे, त्वचा चमकदार दिसायला हवी. ही आधुनिक काळातली नवीन बंधने आली आहेत.
सध्या अनेक चित्रपटातून अन्नाचे संदर्भ येतात. खाद्यसंस्कृती आणि लिंगभाव या विषयाच्या दृष्टीकोनातून अशा चित्रपटांविषयी तुम्हाला काय वाटतं?
सध्या एकूणच खाण्यापिण्या बद्दल आकर्षण वाढलंय. मध्यमवर्गाकडे हातात पैसा खेळतोय. तसा आपल्या अन्नाबद्दलच्या आवडीनिवडीचा भूगोल विस्तारलाय. आपण जगातल्या कुठल्याही पद्धतीचं खाणं बाहेर जाऊन खाऊ शकतो. घरी बनवायचे असेल तर त्यासाठी लागणारे घटकपदार्थ amezon वरुन मागवता येतात. आपल्याला विविध प्रकारचे पदार्थ माहिती आहेत आणि आपण त्याचा आस्वाद घेतो - हे दाखवायला सुद्धा अनेकांना आवडतं. त्या बदलाचं प्रतिबिंब देखील माध्यमातून उमटायला लागलेलं आहे. पण हे खाण्याचे संदर्भ कोणत्या कारणाने येतात ते पाहणे महत्त्वाचे आहे. कथेची गरज म्हणून येतात का ?म्हणजे साचेबंद पारंपरिक कल्पना मांडण्यासाठी येता की नवा विचार रुजवण्यासाठी ?
अन्न शिजवण्याच्या प्रक्रियेपेक्षा तयार पदार्थ मांडून ठेवलेले फार आकर्षक दिसू शकतात. चित्रपटाचं visual appeal त्यामुळे वाढतं. त्यात एका प्रकारे सेन्श्युआलिटी पण असते. वर्तमानपत्रात खाण्या बद्दलचे लिखाण असतं त्यातसुद्धा खाद्य पदार्थांचे मोठाले फोटो असतात. चॅनेल्स वरती कार्यक्रम असतात. काही चॅनेल्स फक्त खाद्यसंस्कृतीला वाहिलेली आहेत. दक्षिणेकडच्या सिनेमात पूर्वी खाद्यसंस्कृतीचं दर्शन घडत असे. पण आपल्या हिन्दी सिनेमात 'गाजर का हलवा' च्या पलीकडे फार काही पदार्थांचा उल्लेख नसायचा.
आपल्याकडे अन्न पदार्थांना मध्यवर्ती महत्त्व देऊन केलेले खूप कमी सिनेमे आहेत. अगदी 'गुलाबजाम' चं उदाहरण घ्यायचं तर मला वाटतं की कुंडलकरांना स्वत:ला जो पाककलेत रस आहे - त्यामुळे तो संदर्भ आला असावा. कारण नाहीतर नायिका इतर काही काम करणारी देखील असू शकली असती. तो मुलगा तिच्याकडे शिवणकाम, भरतकाम शिकण्यासाठी किंवा चित्रकला शिकण्यासाठी पण येऊ शकला असता.
पण काही जाहिराती खाद्यसंस्कृतीमधल्या लिंगाभावाच्या विरोधातली जाणीव दाखवतात. Rotimatic मशीन ची जाहिरात ह्या दृष्टीने मला आवडली. बाई नोकरीवरून येते तोपर्यंत पुरुष घरातलं सगळं काम करतोय असं त्यात दाखवलं आहे.
तुम्ही कुटुंबाच्या किंवा समाजाच्या आणि प्रांतांच्या खाद्यसंस्कृतीच्या दस्तऐवजीकरणाला महत्त्व देता. त्याचा स्त्रीवादी दृष्टिकोनातून कसा उपयोग होऊ शकतो?
मला वाटतं की आपण सामान्य माणसे देखील खाद्यसंस्कृतीचं डॉक्युमेंटेशन करू शकतो. आजवर जे काही दस्तऐवजीकरण झालं आहे - ते राजेमहाराजांच्या किंवा उच्चवर्णीयांच्या खानपान पद्धतीविषयी आहे. लीळाचरित्र सारख्या ग्रंथातून सामान्य माणसांच्या खाण्यापिण्याचे उल्लेख आहेत. पण त्याला मर्यादा आहेत. त्याकडे संपूर्ण देशभरातले प्रातिनिधिक उल्लेख म्हणून बघता येणार नाही. भारतात इतकी विविधता आहे की कुटुंबापासून सुरू करून प्रांत आणि देशाच्या खाद्य संस्कृती च्या नोंदी व्हायला पाहिजेत. कुटुंबातल्या विशिष्ट आवडीनिवडींचा त्यात उल्लेख येईल तसा थोडासा ज्ञातीचा देखील येईल किंवा प्रांताचाही उल्लेख येईल. यात आपण जातीव्यवस्थेचा पुरस्कार करायचा असा अर्थ नाहीये. पण प्रत्येकाचे एखादं आहारशास्त्रीय वैशिष्ट्य असतं त्याची नोंद झाली पाहिजे. पण सामान्य माणसांच्या खाण्यापिण्यात कसे साम्य आणि भेद होते त्याची देखील नोंद होणे महत्त्वाचे आहे. उदाहरणार्थ, शाहू पाटोळे यांचे एक पुस्तक आहे - 'अन्न हे अपूर्ण ब्रम्ह' !त्यात दलित जातीजमातीच्या माणसांना काय खावे लागत असे त्याचे तपशील आहेत. अर्थात, ते तसंच सुरू राहावं असं मी म्हणणार नाही - ते चुकीचं होईल. पण त्यांनी जे मांडलेले आहे - ते कोणाला अनेक वर्ष माहीत नव्हतं. एकप्रकारे खाण्याच्या पद्धती देखील बहिष्कृत होत्या. त्यांचं लिखाण वाचून आपण आहाराच्या दृष्टीने काही लोकांवर अन्याय केलेत ह्याची जाणीव तरी होते. समाजातल्या विविधा गटांचे एकमेकांशी असलेले संबंध समोर येतात. ह्यात पर्यावरण विषयक दृष्टीकोण दिसून येतो. आता अनेक प्रकारची अन्नधान्य आपण पेरत देखील नाही. आता त्याबद्दल जाणीव पुन्हा निर्माण होतेय. खाद्यसंस्कृतीची नाळ ही मौखिक परंपरेशी जोडली आहे. आता तर पदार्थ बनवत असतानाचे व्हिडिओ रेकॉर्डिंग सुद्धा आपण करून ठेवू शकतो.
पण केवळ ह्या टप्प्यावर थांबून चालणार नाही. कुठल्याही अभ्यासासाठी ठोस पुरावे लागतात. ते अशा नोंदी मधून मिळू शकतील. स्त्रीयांच्या आत्मचरित्रांचा यादृष्टीने विचार झाला पाहिजे. खास करून दलित स्त्रियांच्या आत्मचरित्रात असे उल्लेख सापडतात. सध्या आपण त्याकडे केवळ वाङमय म्हणून पाहतो पण त्याचा समाजशास्त्रीय अभ्यासासाठी देखील उपयोग होऊ शकतो. त्याचा उपयोग करून विविध पैलूंचा अभ्यास केला पाहिजे. स्त्रीवादी खाद्य संस्कृती हा एक त्यातला पैलू असू शकतो. आता आपण जी चर्चा केली तिसुद्धा एखाद्या पुस्तकाच्या रूपाने मांडता येईल!
हो, दिसतो ना. संजीव कपूरने पाककलेला ग्लॅमर दिलं आहे. पण पूर्वी(1970/80 मध्ये) केटरिंग कॉलेज मध्ये मध्यमवर्गीय पुरुषांनी प्रवेश घेण्याचं प्रमाण बरंच कमी होतं. आता पुरुष शेफ मंडळींना जरी ग्लॅमर आलेलं असलं तरी महिला शेफना तितकं ग्लॅमर नाहीये. मुळात महिला शेफचं प्रमाणच खूप कमी आहे. दोघांनी सारखंच व्यावसायिक प्रशिक्षण घेतलेलं असलं तरी समाजाचा त्यांच्याकडे पाहायचा दृष्टीकोण वेगवेगळा असतो. पुरुष आणि स्त्री शेफला असलेल्या ग्लॅमरमध्ये फरक असतो. पुरुष असूनही त्याला छान स्वयंपाक येतोय ह्याचं एक वेगळं कौतुक असतं, पण स्त्री शेफ दिसायला चांगली असेल तर तिला त्यामुळे ग्लॅमर येते. याचं उदाहरण द्यायचं झालं तर नायजेला लॉसनचं देता येईल.
दुसरीकडे मराठी चॅनेल्स वरती जे पाककृतींचे कार्यक्रम असतात त्यात बरेचदा पुरुष सुत्रधार असतात पण रेसिपी करून दाखवायला बहुतेक करून बायकाच येतात. कारण त्या कार्यक्रमांत मध्यमवर्गीय किंवा निम्न मध्यमवर्गीय महिलांना चार भिंतीतून बाहेर काढून आपली कला दाखवायला वाव देणे असा एक प्रकारे patronising दृष्टीकोण असतो.
एक प्रकारे स्वयंपाक करण्याचं कौशल्य बाईपणाची ओळख बनून गेलेलं आहे. बायकांनीदेखील ही ओळख बर्‍याच प्रमाणात स्वीकारली. आपल्या पिढीत बायकांना आपली विविध क्षेत्रात आयडेंटिटी निर्माण करायला संधी मिळू लागली. पण मागच्या पिढीत तशी काही शक्यता नव्हती - तिची ओळख मुलाशी, नवर्‍याशी जोडलेली असायची. त्यामुळे तिने केलेली पुरणपोळी, तिच्या हातचा मोदक - यातूनच बाईला तिची ओळख मिळत असे. मला काहीतरी करायला आवडतं - म्हणून मी करते , हे क्वचित असतं. पण आजही अगदी कॉर्पोरेट क्षेत्रात उच्च पदावर असलेली बाई आपल्या मुलांना पुरणपोळया करून घालते - या तपशीलाला महत्त्व दिलं जातं.
खरं म्हणजे सगळ्या कुटुंबाला चांगला आहार मिळतोय की नाही - यात ते काम पुरुष करतोय की स्त्री करते , याला महत्त्व असायचं कारण नाही.
पण आपण आवड म्हणून स्वयंपाकाकडे बघतो का? तर नाही ! स्वयंपाक हे बाईचं काम असं एकप्रकारे स्टीरिओटायपिंग झालेलं असतं. आदर्श स्त्रीचं लक्षण काय - तर तिला चांगला स्वयंपाक येणे - अशी समजूत आहेच. लग्न ठरवताना देखील - मुलीला स्वयंपाक येतो का - हा प्रश्न हमखास विचारला जातो. पुरुषांनी फक्त गरज पडली तरच हे काम करावं असं मानलं जातं. म्हणून मग ज्या बायका स्त्रीमुक्ती मानतात - त्यांनी जणू स्वयंपाकापासून देखील फारकत घेतली असेल असं मानलं जातं. स्त्रीवादी बायकांना स्वयंपाक येत असेल किंवा आवडत असेल - हे समजू शकत नाही.
स्वयंपाकाचा स्त्रीवादी दृष्टिकोनातून विचार कसा करता येईल?
पूर्वी स्त्रीवाद्यांनी स्वयंपाकघराकडे बाईला बंदिस्त करणारी जागा म्हणून बघितलं होतं. आता स्त्रीचा आहार, तिचा स्वयंपाक घरातला वावर, आवड-निवड याचा पाश्चिमात्य देशात तरी बर्‍यापैकी अभ्यास चाललाय. आपल्याकडे तेवढ्या प्रमाणात होत नाही.
स्त्रियांना वाढत्या वयात, तरुणपणी, गरोदरपणी, मासिकपाळी जात असताना आणि म्हातारपणी वेगवेगळ्या पोषणमूल्यांची गरज असते. या प्रत्येक टप्प्यावर तिचा कसा आहार असावा याचा विचारच आपण करत नाही. त्यानुसार त्यांच्या आहाराचा आपल्या खाद्य संस्कृतीत कधी विचार केला गेलेला नाही. मुलामुलीच्या आहारात भेद करू नका अशी सरकारला जाहिरात करावी लागली होती.
बाईची शारीरिक गरज, तिच्या आवडीनिवडी याचं तिला स्वातंत्र्य असायला पाहिजे. तिला हवं तितकं आणि हवं तेव्हा अन्न उपलब्ध झालं पाहिजे. तिला कधी खायचं आहे , कोणाबरोबर खायचं आहे, हे तिचं तिला ठरवता आलं पाहिजे. अजून एखाद्या बाईने केवळ आवड म्हणून हॉटेल मध्ये जाऊन चापून खायची पद्धत नाहीये. गरज म्हणून काहीजणी जात असतील. काही कामासाठी बाहेर पाडलेलं असताना पोटात काहीतरी ढकलण्यासाठी खाणे - ही वेगळी गोष्ट आहे. त्या नुसतं काम उरकून बाहेर पडतात. पण मला एखाद्या हॉटेल मधला विशिष्ट पदार्थ चाखून पहायचाय म्हणून मी तिथे जाऊन खाईन - हा आत्मविश्वास नसतो. टपरीवरती जाऊन निवांतपणे चहा पिणे, वडापावच्या गाडीवर उभे राहून गरमागरम वडापाव नि:संकोचपणे खाता येणं अनेक बायकांना जमत नाही. हे स्वातंत्र्य महिलांना मिळणे महत्त्वाचं आहे. स्वयंपाक तिला करावासा वाटतो म्हणून तिला करता आला पाहिजे. तीनेच स्वयंपाक करायला हवा - असा आग्रह किंवा दडपण नसावे.
जेव्हा सर्वसामान्य पुरुष स्वयंपाक करायचा प्रयत्न करतात तेव्हा त्यांना प्रोत्साहन दिले पाहिजे. काही बायका कौतुकाने सांगतात की आमच्या घरातल्या पुरूषांना चहा सुद्धा करता येत नाही, किंवा जेवण झाल्यावर ते ताट उचलत नाहीत - हे कौतुक सोडायला पाहिजे. मुलाला स्वयंपाक शिकवला नाही तर त्याच्या बायकोला त्रास होणार आहे - हे लक्षात घेतलं पाहिजे.
सध्या ' डाएट 'च्या दृष्टिकोनातून स्त्रियांच्या आहाराचा जास्त विचार केला जातो. तो आरोग्याशी कितपत संबंधित आहे आणि शरीराच्या आकारशी आणि दिसण्याशी किती जोडलेला आहे - हा विचार करण्यासारखा मुद्दा आहे. म्हणजे - तिने सलाड वगैरे खायचे कारण ती बारीक दिसली पाहिजे, त्वचा चमकदार दिसायला हवी. ही आधुनिक काळातली नवीन बंधने आली आहेत.
सध्या अनेक चित्रपटातून अन्नाचे संदर्भ येतात. खाद्यसंस्कृती आणि लिंगभाव या विषयाच्या दृष्टीकोनातून अशा चित्रपटांविषयी तुम्हाला काय वाटतं?
सध्या एकूणच खाण्यापिण्या बद्दल आकर्षण वाढलंय. मध्यमवर्गाकडे हातात पैसा खेळतोय. तसा आपल्या अन्नाबद्दलच्या आवडीनिवडीचा भूगोल विस्तारलाय. आपण जगातल्या कुठल्याही पद्धतीचं खाणं बाहेर जाऊन खाऊ शकतो. घरी बनवायचे असेल तर त्यासाठी लागणारे घटकपदार्थ amezon वरुन मागवता येतात. आपल्याला विविध प्रकारचे पदार्थ माहिती आहेत आणि आपण त्याचा आस्वाद घेतो - हे दाखवायला सुद्धा अनेकांना आवडतं. त्या बदलाचं प्रतिबिंब देखील माध्यमातून उमटायला लागलेलं आहे. पण हे खाण्याचे संदर्भ कोणत्या कारणाने येतात ते पाहणे महत्त्वाचे आहे. कथेची गरज म्हणून येतात का ?म्हणजे साचेबंद पारंपरिक कल्पना मांडण्यासाठी येता की नवा विचार रुजवण्यासाठी ?
अन्न शिजवण्याच्या प्रक्रियेपेक्षा तयार पदार्थ मांडून ठेवलेले फार आकर्षक दिसू शकतात. चित्रपटाचं visual appeal त्यामुळे वाढतं. त्यात एका प्रकारे सेन्श्युआलिटी पण असते. वर्तमानपत्रात खाण्या बद्दलचे लिखाण असतं त्यातसुद्धा खाद्य पदार्थांचे मोठाले फोटो असतात. चॅनेल्स वरती कार्यक्रम असतात. काही चॅनेल्स फक्त खाद्यसंस्कृतीला वाहिलेली आहेत. दक्षिणेकडच्या सिनेमात पूर्वी खाद्यसंस्कृतीचं दर्शन घडत असे. पण आपल्या हिन्दी सिनेमात 'गाजर का हलवा' च्या पलीकडे फार काही पदार्थांचा उल्लेख नसायचा.
आपल्याकडे अन्न पदार्थांना मध्यवर्ती महत्त्व देऊन केलेले खूप कमी सिनेमे आहेत. अगदी 'गुलाबजाम' चं उदाहरण घ्यायचं तर मला वाटतं की कुंडलकरांना स्वत:ला जो पाककलेत रस आहे - त्यामुळे तो संदर्भ आला असावा. कारण नाहीतर नायिका इतर काही काम करणारी देखील असू शकली असती. तो मुलगा तिच्याकडे शिवणकाम, भरतकाम शिकण्यासाठी किंवा चित्रकला शिकण्यासाठी पण येऊ शकला असता.
पण काही जाहिराती खाद्यसंस्कृतीमधल्या लिंगाभावाच्या विरोधातली जाणीव दाखवतात. Rotimatic मशीन ची जाहिरात ह्या दृष्टीने मला आवडली. बाई नोकरीवरून येते तोपर्यंत पुरुष घरातलं सगळं काम करतोय असं त्यात दाखवलं आहे.
तुम्ही कुटुंबाच्या किंवा समाजाच्या आणि प्रांतांच्या खाद्यसंस्कृतीच्या दस्तऐवजीकरणाला महत्त्व देता. त्याचा स्त्रीवादी दृष्टिकोनातून कसा उपयोग होऊ शकतो?
मला वाटतं की आपण सामान्य माणसे देखील खाद्यसंस्कृतीचं डॉक्युमेंटेशन करू शकतो. आजवर जे काही दस्तऐवजीकरण झालं आहे - ते राजेमहाराजांच्या किंवा उच्चवर्णीयांच्या खानपान पद्धतीविषयी आहे. लीळाचरित्र सारख्या ग्रंथातून सामान्य माणसांच्या खाण्यापिण्याचे उल्लेख आहेत. पण त्याला मर्यादा आहेत. त्याकडे संपूर्ण देशभरातले प्रातिनिधिक उल्लेख म्हणून बघता येणार नाही. भारतात इतकी विविधता आहे की कुटुंबापासून सुरू करून प्रांत आणि देशाच्या खाद्य संस्कृती च्या नोंदी व्हायला पाहिजेत. कुटुंबातल्या विशिष्ट आवडीनिवडींचा त्यात उल्लेख येईल तसा थोडासा ज्ञातीचा देखील येईल किंवा प्रांताचाही उल्लेख येईल. यात आपण जातीव्यवस्थेचा पुरस्कार करायचा असा अर्थ नाहीये. पण प्रत्येकाचे एखादं आहारशास्त्रीय वैशिष्ट्य असतं त्याची नोंद झाली पाहिजे. पण सामान्य माणसांच्या खाण्यापिण्यात कसे साम्य आणि भेद होते त्याची देखील नोंद होणे महत्त्वाचे आहे. उदाहरणार्थ, शाहू पाटोळे यांचे एक पुस्तक आहे - 'अन्न हे अपूर्ण ब्रम्ह' !त्यात दलित जातीजमातीच्या माणसांना काय खावे लागत असे त्याचे तपशील आहेत. अर्थात, ते तसंच सुरू राहावं असं मी म्हणणार नाही - ते चुकीचं होईल. पण त्यांनी जे मांडलेले आहे - ते कोणाला अनेक वर्ष माहीत नव्हतं. एकप्रकारे खाण्याच्या पद्धती देखील बहिष्कृत होत्या. त्यांचं लिखाण वाचून आपण आहाराच्या दृष्टीने काही लोकांवर अन्याय केलेत ह्याची जाणीव तरी होते. समाजातल्या विविधा गटांचे एकमेकांशी असलेले संबंध समोर येतात. ह्यात पर्यावरण विषयक दृष्टीकोण दिसून येतो. आता अनेक प्रकारची अन्नधान्य आपण पेरत देखील नाही. आता त्याबद्दल जाणीव पुन्हा निर्माण होतेय. खाद्यसंस्कृतीची नाळ ही मौखिक परंपरेशी जोडली आहे. आता तर पदार्थ बनवत असतानाचे व्हिडिओ रेकॉर्डिंग सुद्धा आपण करून ठेवू शकतो.
पण केवळ ह्या टप्प्यावर थांबून चालणार नाही. कुठल्याही अभ्यासासाठी ठोस पुरावे लागतात. ते अशा नोंदी मधून मिळू शकतील. स्त्रीयांच्या आत्मचरित्रांचा यादृष्टीने विचार झाला पाहिजे. खास करून दलित स्त्रियांच्या आत्मचरित्रात असे उल्लेख सापडतात. सध्या आपण त्याकडे केवळ वाङमय म्हणून पाहतो पण त्याचा समाजशास्त्रीय अभ्यासासाठी देखील उपयोग होऊ शकतो. त्याचा उपयोग करून विविध पैलूंचा अभ्यास केला पाहिजे. स्त्रीवादी खाद्य संस्कृती हा एक त्यातला पैलू असू शकतो. आता आपण जी चर्चा केली तिसुद्धा एखाद्या पुस्तकाच्या रूपाने मांडता येईल!