मिलिंद चव्हाण

पुरुषांसोबत जेंडरच्या  मुद्यावर महाराष्ट्रात काम करणार्‍या कार्यकर्त्यांमध्ये मिलिद चव्हाण हे एक महत्त्वाचे नाव आहे. पुरुषांच्या सोबत काम करण्याचे महत्त्व आणि त्यातील आव्हाने याबद्दल त्यांची मुलाखत. ही मुलाखत वंदना खरे यांनी घेतली आहे. 

गेली अनेक वर्षे तू पुरुषांसोबत जेंडरच्या मुद्द्याविषयी काम करतो आहेस. तुला असं काम करायची गरज कशामुळे वाटली? काही विशिष्ट प्रसंग घडला होता का?

खरं म्हणजे माझ्या आयुष्यात एखादा प्रसंग घडल्यामुळे मी हे काम करायला लागलो, असं काही झालेलं नाहीये. पुरुषांसोबत जेंडरच्या मुद्याला धरून काम झालं पाहिजे असं त्या वेळी चळवळीत असलेल्या लोकांना वाटत होतं. आधी मी ‘मासूम’ मध्ये नव्हतो. पण साधारण 2001 च्या सुमारास मी ज्या संस्थेत काम करत होतो, ती बंद करायचं ठरलं. त्या काळात ‘मासूम’ने पुरुषांसोबत काम करायचं ठरवल्यावर त्या कामासाठी माझा इंटरव्ह्यू झाला आणि त्यानंतर मी ‘मासूम’ मध्ये काम करायला लागलो.

ह्या कामाचं त्यावेळचं स्वरूप कसं होतं ? काही महत्त्वाची उदाहरणं आठवतात का ?

एकतर व्यसनमुक्तीच्या संदर्भात आम्ही पुरुषांच्या बरोबर काम केलं. स्त्रियांवरच्या हिंसेच्या संदर्भात पुरुषांमध्ये जाणीव जागृती घडवण्याची गरज ‘मासूम’ च्या कामातून समोर आलीच होती. ज्या महिलांच्या सोबत मासूम काम करत होतं त्यांनीच असं सांगितलं होतं की पुरुषांच्यात दारूचं प्रमाण खूप आहे. गावात 1987 पासून स्त्रीयांचे बचतगट होतेच आणि बायकांनी गावात आधीच दारूबंदी केलेली होती, तरी पिणारे पुरुष असायचेच!

त्यामुळे पुरुषांची गटबांधणी करण्यासाठी व्यसनमुक्ती हा मुद्दा एंट्री पॉइंट म्हणून उपयोगात आणायचा विचार केला. पण वस्तीपातळीवर व्यसनमुक्तीच्या मुद्द्यावर काम करण्याला खूप मर्यादा होत्या. मुळात आपण व्यसनी आहोत- असं कोण मान्य करेल? इथपासून प्रश्न होता. मग गावातल्या पुरूषांना आम्ही पत्रं लिहिली की दारूचं व्यसन कितीही जुनं असलं तरी ते सुटू शकतं! आधी आम्ही गावातल्या महिलांच्या सोबत बसून दारू पिणार्‍या पुरुषांची यादीच केली होती.त्यात पुन्हा सवय असणारे आणि व्यसन असणारे -असे बारकावे होतेच. मग वस्त्यावस्त्यांवर पुरुषांच्या आणि स्त्रियांच्या वेगवेगळ्या मिटिंगा घेतल्या. पण पुरुष म्हणायचे की तुम्हाला आमचीच दारू दिसते का – बायकांची तंबाखू आणि मिश्रीची सवय नाही का दिसत ? तेव्हा आम्ही म्हणत असू की दारू पिऊन पुरुष जसे गटारात पडलेले दिसतात तशी बाई तंबाखूमुळे गटारात पडलेली दिसते का!

बापरे! कुठल्या पातळीवर जाऊन आर्ग्युमेंट करावी लागायची? पण दारूबंदीचा मुद्दा अजूनही वारंवार चर्चेत येतो म्हणून विचारते की दारू आणि महिलांवर होणारी हिंसा यांचा खरच परस्पर संबंध आहे असं तुला वाटतं का? दारू न पिणारे पुरुषसुद्धा बायकांवर हिंसा करतच असतात ना? 

हो, एकप्रकारे तू म्हणतेस ते बरोबर आहे. सगळेच दारू पिणारे पुरुष बायकांना मारतात असं नाही आणि काही न पिताही मारहाण करतात. पण नवरा दारू पिऊन मारहाण करत नसेल तरीही दारू पिणार्‍या नवर्‍याच्या घरात खूप तणाव असतो. म्हणजे नवरा दारू पिऊन घरी कधी येईल? येईल की नाही येणार? आला तर चिडेल का? हा ताण म्हणजेसुद्धा एकप्रकारे बाईवरती हिंसाच असते. हा एकप्रकारे पुरुषांच्या बेजबाबदारपणाचा ही मुद्दा आहेच. ‘मी मला हवा तसा वागेन’ - अशी पुरुषी सत्तेमधून आलेली वृत्ती यात दिसते. एकीकडे आम्ही लोकांसमोर असंही मांडायचो की दारू पिणे हा आजार आहे आणि त्याचे शारीरिक, मानसिक परिणाम सांगत होतो. पण हा आजार सर्दीपडशा सारखा आपोआप होत नाही तर ओढवून घेतलेला आजार आहे, असंदेखील आम्ही सांगत असू. अनेकदा बायका नवर्‍याच्या व्यसनामुळे स्वत:लाच त्रास करून घेतात; अशा बायकांशी पण आम्ही बोलायचो. अनेक गावात लोक म्हणायचे की दारुड्यांना फटके मारले पाहिजेत किंवा त्यांच्या गळ्यात माळ घालून दारू सोडवा! आम्ही संवेदनशीलपणे ह्या प्रश्नाकडे पहात होतो. म्हणून आम्ही दारू पिणार्‍या पुरुषांची कधी खिल्ली उडवली नाही किंवा असे उपाय केले नाहीत. आमच्याकडे येणारे पुरुष हे खालच्या समजल्या जाणार्‍या जातीतले आणि कष्टकरी वर्गातले होते. आमच्या गटात येणार्‍या ह्या वर्गातल्या पुरुषांशी आमचा संवाद होत असे. दारूकडे आपण नेमके कधी खेचले जातो – याविषयी ते सांगत असत. काहीजण म्हणायचे की घरात मटण शिजायला लागलं की मला दारू प्याविशी वाटते. मग ह्यावर उपाय म्हणून काय करूया - अशीही चर्चा होत असे. त्यात ते म्हणायचे की मी बायकोला वाटण करून देईन – असेही क्रिएटिव्ह उपाय शोधले जायचे. पण दारूच्या व्यसनाचा प्रॉब्लेम असा असतो की लोक दारू सोडू शकतात पण पुन्हा दारूकडे न वळणे मात्र कठीण असते. तिथे ह्या मित्रांना अपयश येत असे. कारण मेंदूला दारूची सवय लागलेली असते. याशिवाय आम्ही पथनाट्य बसवली होती. एकीकडे ज्या महिलेवर हिंसा होतेय तिला मदत मिळवून देणे आणि दुसरीकडे प्रतिबंधात्मक काम असायचं. म्हणजे जोडप्यांमधला संवाद वाढावा म्हणून आनंदमेळावे घेतले जायचे. त्यात एकमेकांना समजून घेण्यासाठी वेगवेगळे खेळ वगैरे असायचे. पण हे काम तसं आकडेवारीत मोजण्यासारख नाहीये. हिंसा पूर्णपणे थांबली की नाही; ते नंतर सातत्याने घरात कसे वागतात वगैरे आपल्याला माहीत नसते. कारण आपण रोज त्यांच्या घरात जाऊन पहात नाही. काही अगदी धक्कादायक उदाहरणं पण घडली आहेत. एका माणसाने तर बायकोला मारहाण करून तिला पुरून टाकण्यासाठी घरातच खड्डा खणला होता! बायका सांगायच्या की आमच्यासमोर गटात चर्चा करताना चांगलं सकारात्मक बोलणारे घरात वेगळंच वागायचे. शिवाय ह्यात गावातलं जातीचं राजकारण सुद्धा गुंतलेल असतं. दारू हे शोषणाचं साधन देखील आहे. जो पुरुष गावातल्या राजकरणात आपल्याला बाधा आणू शकतो, अशा दलित किंवा ओबीसी पुरुषाला व्यसन लावणं – हे उच्च जातीयांना सहज सोपं असतं. असा हा प्रश्न खूप कॉम्प्लेक्स आहे. कामाला खूप मर्यादा असल्या तरी काही अंशी स्त्रियांवरच्या हिंसेच्या प्रश्नाबद्दल पुरुषांमध्ये जागृती करण्यात आम्ही यशस्वी झालो होतो. त्यामुळे हे काम आम्हाला खूपच धडा शिकवणारं होतं. पण तो अगदी वेगळा असा प्रयोग होता.

मग आता हे काम होत नाही का?

मला ‘मासूम’च्या रोजच्या कामाची तशी नक्की कल्पना नाहीये. कारण मी ‘मासूम’सोडल्याला पण तीन वर्ष होत आली. मी आता कधीकधी ट्रेनिंग साठी वगैरे जातो तेवढंच – पण कामांचे इतर तपशील मला माहीत नसतात.

मग तू दुसर्‍या एखाद्या संस्थेबरोबर किंवा स्वतंत्रपणे पुरुषांसोबत काम करतोस का?

हो, मी अनेक संस्थांसोबत काम करतो. अनेक ट्रेनिंग्ज घेत असतो. पोलिसांच्यासाथी घेतो, कामाच्या ठिकाणी होणार्‍या लैंगिक हिंसेच्या मुद्द्यावर देखील घेतो. महाराष्ट्रात एक ‘समझदार जोडीदार’ नावाचा प्रकल्प झाला होता – त्यात मी होतो. महाराष्ट्रातल्या शंभर गावांमध्ये स्त्रीपुरुष समानतेच्या मुद्द्यावर आणि एकूण आरोग्य, हिंसा इ. विषयांवर काम केलं. ‘सम्यक’ सोबत सुद्धा भरपूर काम केलंय. कामाच्या ठिकाणी होणारी लैंगिक हिंसा - ह्या विषयावर सुद्धा मी ट्रेनिंग्ज घेत असतो. आता मराठवाड्यातल्या शंभर गावात एक प्रकल्प सुरू होतोय त्यात मी मेंटर म्हणून काम करणार आहे. त्या प्रकल्पातून स्त्रियांविरुद्धची हिंसा, मर्दानगी आणि पितृसत्ता याविषयीचे जे सोशल नॉर्म्स आहेत – त्याबद्दलची चर्चा घडवून आणायची आहे. या सगळ्या ठिकाणच्या कामातला अनुभव असा आहे की पुरुषांमध्ये बरेच बदल होऊ शकतात. जेंडर रोल्स मध्येही बदल होतात. पण ह्या सगळ्याचा जो पाया आहे तो बदलण अवघड जातं. उदाहरणार्थ, नवरा बायको दोघांच्याही नावावर संपत्ति केली जाणं किंवा जरी पुरुष पोलिटिकली करेक्ट बोलायला लागले तरी कुटुंबात आपली सत्ता वापरत राहतात – अशीही अनेक उदाहरणं असतात. जसं आपण जातीभेदाविषयी मांडणी करू शकलो तरी पुढे आपल्या हातात काही नसतं. बदलाची मूल्यं सांगू शकतो, तत्त्व मांडू शकतो. पण कोणी किती प्रत्यक्ष बदल करायचा हे त्यांचं त्यांनाच ठरवायचं असतं. पण जातीभेदासारख्या एका प्रकारच्या सामाजिक सत्तेचे दुष्परिणाम ज्यांनी अनुभवले आहेत – अशा पुरूषांना स्त्रीपुरुषातल्या सत्ता संबंधांचे दुष्परिणाम लवकर उमजतात. जसं उच्चवर्गातल्या पुरुषांसमोर खालच्या जातीतल्या पुरूषांना दबून, झुकून राहावं लागतं तसं घरात नवर्‍यासमोर बायकोने दाबून राहणं अपेक्षित असतं. जातिभेद किंवा गरिबीश्रीमंती मधून आलेला दुय्यमत्वाचा अनुभव ज्यांनी घेतलेला असतो – त्यांना हे समजावून सांगणे सोपे असते. जशी पुरुष ही एकच एक अशी होमोजिनियस मोनोलीथिक कॅटेगरी नाहीये. त्यात गरीब, श्रीमंत, दलित, विकलांग, समलिंगी, आदिवासी असे अनेक प्रकार असू शकतात. तशीच स्त्रिया किंवा ट्रान्स जेंडर हीसुद्धा एकच एक आयडेंटिटी नसते. मध्यंतरी एक ‘एलजीबीटी प्राइड परेड’ झाली त्याविषयी असं फेसबुकवर लिहिण्यात आलं होतं की त्यात उच्चवर्णीय पुरुषांचं वर्चस्व होतं. Intersectionality ची गुंतागुंत खूप मोठी असते. ती लक्षात घेऊन संवाद करावा लागतो. मुलगा आणि बाप यांच्यातलं नातं, नवरा बायको मधलं नातं – हे नातं अधिक सुंदर झालं तर तुम्हालाच जास्त छान वाटेल. शिवाय स्त्रियांवरच्या हिंसेबद्दल बोलताना हेदेखील सांगावं लागतं की पुरुषांवरसुद्धा जातीव्यवस्थेमुळे हिंसा होते. पण स्त्रीवर जातीय कारणांमुळे आणि स्त्री असल्यामुळे होणारी हिंसा असं दुप्पट ओझं असतं. तेव्हा पुरुषांच्या लक्षात येतं की हे फक्त स्त्री विरुद्ध पुरुष असं नाहीये! जर नुसतंच  जेंडरबद्दल बोललं तर पुरूषांना थ्रेटनिंग वाटायला लागतं. सामाजिक सत्ता कशाकशातून येते, हे सांगितल्याशिवाय जेंडर बेस्ड व्हायोलन्स बद्दल बोलता येत नाही. पुरुषत्व आणि स्त्रीत्व - अपेक्षा प्रतिमा भूमिका सांगायला लागतं. सामाजिक सत्तेच्या बाबतीत आदिवासी पुरुष आणि ग्रामीण भागातला श्रीमंत पुरुष यांची तुलना नाही होऊ शकत. स्त्री सुद्धा सत्तास्थानी असेल तेव्हा आपल्या पुरुषत्वाच्या गुणांचंच प्रदर्शन करते. अशा प्रकारे लोकांना संगत गेलं की ते त्यांना नॉनथ्रेटनिंग वाटतं. एक उदाहरण मी नेहमी देतो - आर्चीने परशावर प्रेम केलं म्हणून परशाला खूप मार पडलाय – का पडला तर तो खालच्या मानलेल्या जातीतला आहे. पण हे जर आर्चीच्या भावाने म्हणजे प्रिन्सने केलं असतं तर त्याला एवढा मार पडला असता का? किंवा आर्चीने जाऊन त्याच्या प्रेयसीला मारहाण केली असती का? वगैरे प्रश्न मांडले की लोकांना रिलेट करता येतं. गेल ओम्वेटने जे थियरायझेशन केलंय की वरच्या मानलेल्या जातीतल्या स्त्रियांच्या लैंगिकतेवर खूप बंधनं  असतात आणि त्याचवेळी खालच्या मानलेल्या जातीतल्या बायका मात्र वरच्या मानलेल्या जातीतल्या पुरूषांना कायम उपलब्ध आहेत. उदाहरणार्थ - देवदासी, कलावंतिणी, जोगतिणी , तमाशातल्या स्त्रिया. हे असं स्त्रीयांच्या विषमतेचं इन्स्टिस्ट्यूशनलायझेशन केलेलं आहे. ‘बाई वाड्यावर या’ - असं पुरुषांनी म्हटल्यामुळे कधी त्यांच्या घराण्याची इज्जत गेल्याचं ऐकिवात नाहीये. मुळात असं कोण म्हणू शकतो तर ज्याच्याकडे वाडा आहे असा एखादा पाटील म्हणू शकतो. घरात त्याची लग्नाची बायको आहे आणि शिवाय त्याला तमाशातली बाईसुद्धा हवी आहे. म्हणजे वरच्या जातीतल्या पुरुषाने काहीही केलं तरी घराण्याची इज्जत जात नाही – पण स्त्रीने मात्र प्रेम केलं किंवा आवडीचा मुलगा निवडला तर कुटुंबाची, जातीची अब्रू गेली , इभ्रत गेली असं म्हटलं जातं. हे लोकांना खूप अपील होतं. हा स्त्री विरुद्ध पुरुष असा झगडा नाहीये तर हिंसाचार, सत्ता हयाबद्दल बोलतोय – हे समजतं. आपण एकेका व्यक्तीला आरोपीच्या पिंजर्‍यात नाही उभं करीत आहोत – तर त्यामागची संरचना समजून घेत आहोत. समजावून सांगितलं तर काही पुरुष बदलतात – आणि नाहीच बदलले तर कायद्याचा बडगा दाखवायला लागतो. एखादा मुलगा जेव्हा छेडछाड करतो तेव्हा त्याला हे सांगावं लागतं की तुझ्या अशा वागण्याने मुलीचं शिक्षण बंद पडू शकतं किंवा ती आत्महत्या करू शकते. हे मुलींनी आत्मविश्वासाने सांगितलं पाहिजे त्यासाठी कराटे सुद्धा शिकायला पाहिजे. पण तो काही बोलला की लगेच मारायचं असंही करून चालणार नाही.  

तू नव्या कार्यकर्त्यांसाठी, पोलिसांसाठी सुद्धा सुद्धा ट्रेनिंग घेतोस ना? त्याविषयी तुझा कसा अनुभव आहे?

पोलिसांच्या व्यावसायिक प्रशिक्षणात त्यांनी masculine वागणे अपेक्षित असते. पोलिसांशी बोलणं महत्त्वाचं आहेच पण सगळ्याच ठिकाणी आवर्जून हे म्हणायला लागतं की हा पुरुषांच्या विरूद्धचा झगडा नाहीये. कौटुंबिक हिंसाचार किंवा कामाच्या ठिकाणी लैंगिक छळ हे सगळे पितृसत्ताक संरचनेचे भाग आहेत. कधीकधी आमच्या ट्रेनिंग मध्ये असंही झालेलं आहे की कुणीतरी उठून म्हणतं - हल्ली मुली पण मुलांची छेड काढतात - आणि मग जोरदार हशा उसळतो. अशा वेळी सांगावं लागतं की मुलींनी मुलांची छेड काढल्याने मुलांचं शिक्षण बंद झालं, त्याचं लवकर लग्न उरकून टाकलं गेलं मुलांनी आत्महत्या केल्या, की तुझीच कशी काय छेड काढली असं म्हणून मुलांना घरच्यांनी मारहाण केली का? किंवा मुलगा म्हणजे पदरातला नव्हे धोतरातला निखारा आहे असं म्हणायला लागले – अशी सगळी व्यवस्था बदलली आहे का एखाद्या उदाहरणाने? स्त्रियांवर होणारी हिंसा हा संरचनेचा भाग आहे पण एखादी बाई नवर्‍याला त्रास देत असेल तर त्याने ही रचना बदलत नाही. पुरूषांना भांडी घासायला लावायचे जोक्स, विनोदाच्या नावाखाली स्वयंपाक न येणार्‍या बाईची खिल्ली उडवणे, टीव्ही मालिकातल्या आदर्श नायिका नेहमी सुगरण असतात – व्हिलन बाईला मात्र चहासुद्धा येत नसतो. माध्यमातल्या चित्रणाचा प्रभाव फार मोठा असतो. एका टीव्ही सिरियलमध्ये लग्नाचा खर्च दहा कोटी दाखवलेला होता; अशी लग्न लोकांना प्रत्यक्षात देखील हवीहवीशी वाटतात. हल्ली पुण्याच्या आसपास जी हायवेजवळच्या कार्यालयात जी भलीमोठी लग्न होतात – त्यातही असाच वारेमाप खर्च केला जातो. हॅलीकॉप्टर मधून नवरानवरीने येणं, सिनेमाच्या सेटसारखी सजावट, शंभरेक तोळे सोन्याची आणि लाखो रुपयांच्या महागड्या गाड्यांची देवाणघेवाण हे सगळं कुठून येतं? अनेक पुरुषांच्या हातात विकासाच्या नावाखाली आणि जमिनी विकून वगैरे पैसा आलेला आहे - ही जी निओ लिबरल इकॉनॉमी आहे ना त्यात प्रचंड खर्चाची लग्न प्रत्यक्षात सुद्धा खूप वाढत चालली आहेत. ह्या सगळ्या नव्या अर्थव्यवस्थेचा स्त्रियांवर काय परिणाम होतो – हा माझ्या पीएचडी चा विषय आहे. अजून डाटा कलेक्शनला सुरुवात नाही झाली पण मी अभ्यास करतोच आहे!

पुरुषांशी जेंडर बद्दल बोलताना ही सगळी पार्श्वभूमी लक्षात घेऊन बोलणं गरजेचं असतं. एकीकडे स्त्रिया अनेक ठिकाणी दृश्यमान असतात. गाड्या चालवतात, नोकरी करतात, शिकतात - जरी त्या संख्यात्मक पातळीवर कमी प्रमाणात असल्या तरी त्या अगदी 26 जानेवारीच्या संचलनात देखील दिसतात – हे खरं तर आहे ! मग त्यांच्या नुसत्या तिथे असण्याचं नुसतं कौतुक करायच्या ऐवजी युद्धाचं वास्तव, त्यात होणारा खर्च,त्याचा भांडवलशाहीशी असलेला संबंध याबद्दल बोलायला लागतं.  जात,वर्ग, वर्ण, अर्थव्यवस्था, लैंगिकता आणि जेंडर हे सगळे मुद्दे एकमेकांशी जोडलेले असतात – हे सांगावं लागतं. हे बोललं तर पाहिजेच! नाहीतर पुरुष उसळून उठतात आणि असं काही घडतच नाही म्हणून नाकारायला लागतात. पण जेव्हा आपण सर्व प्रकारच्या विषमतांच्या विरोधात बोलतो – तेव्हा ते फक्त पुरुषांच्या विरोधात आहे – असं वाटत नाही आणि मुळात ते तसं नसतंच ! पण हे सारखं सांगावं लागतं.

आपल्या ओळखीचे किंवा चळवळीची पार्श्वभूमी असलेले अनेक पुरुष जेव्हा पुरुषीपणाने वागताना दिसतात किंवा त्यांनी एखाद्या महिलेला त्रास दिल्याचं ऐकायला मिळतं – तेव्हा फार धक्का बसतो. गेल्या काही दिवसात अशी अनेक ओळखीची नावं कानावर आली – तेव्हा माझी मुलगी मला म्हणाली की जगात कोणावर विश्वास ठेवायचा ? विशीतल्या मुलीला जेव्हा मला एक स्त्रीवादी आई म्हणून असं सांगावं लागतं की नाही कोणावर विश्वास ठेवायचा – तेव्हा अगदी वाईट वाटतं...!

तरीही मला वाटतं की पुरुष बदलू शकतात यावर आपल्याला विश्वास ठेवायला हवा. कारण मी अनेक प्रकल्पातून पुरूषांना बदलताना पाहिलेलं आहे. एक पुरुष मला असा आठवतोय की तो तो घरातली कामं करायचा, बायकोचे कपडेही धुवायचा. शिवाय कुंकू लावायचा आणि म्हणायचा की बायको माझ्या नावाने  कुंकू लावते तर मी तिच्या नावाने लावतो. हे अगदी प्रतिकात्मक होतं! पण जसं दारूविषयी सांगता येत नाही की तो पुन्हा कधी दारू प्यायला लागेल तसं पुरुषाच्या मनात पुन्हा कधी सत्तेची भावना उफाळून येईल ते सांगता येत नाही. अनेक पुरुष बोलताना खूप पोलिटिकली करेक्ट बोलतील पण वागताना वेगळं वागतील. तशा खरं तर स्त्रिया पण सापडतील की ज्या चळवळीत असूनही जातपात मानणार्‍या असतात. खरं म्हणजे आपल्यात देखील अनेक दोष असतीलच, जे आपल्याला समजत नसतील पण लोकांना दिसत असतील! आपण सगळे एका व्यवस्थेतून तयार झालोय त्यात एकेका व्यक्तिला दोष देण्यापेक्षा त्या व्यवस्थेकडे चिकित्सकपणे पाहायला पाहिजे. शेवटी आपल्याला माणसांना आहे तसं स्वीकारावं लागतं!